本文摘自《告别皇帝的中国》。

朱维铮、李泽厚、章开元、袁伟时、雷颐、周有光、杨天石、萧功秦、许倬云、高全喜、余英时、刘香成，十二位著名学者在访谈者马国川先生的叩问下，基于各自的学问背景与独思创见，表述了对辛亥百年之间大事件不同的解读与评价，形成一道丰盛的思想盛宴。

余英时，1930年生于天津，师从钱穆、杨联升，当代华人世界著名历史学者、汉学家，现任普林斯顿大学讲座教授，台湾中央研究院院士。

余英时：所谓普世价值，中国古已有之

采访者：马国川　受访者：余英时

采访手记

1927年6月，一代大师王国维自沉于颐和园昆明湖。陈寅恪在《王观堂先生挽词序》中云：“凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚。”

晚年的陈寅恪所生活的时代，已经不是文化“衰落之时”，而是文化“毁灭之时”。因此，陈先生“所受之苦痛”更甚。如他的诗句“平生所学供埋骨，晚岁为诗欠砍头”，沉痛至极，忧愤至极。他晚年的所思所想都融化在他的诗词文稿里，隐晦曲折，几乎无人能懂。倒是在海外，年轻学者余英时的文章《陈寅恪先生〈论再生缘〉书后》得到陈寅恪“作者知我”的评语。

海天万里，缘铿一面，为什么余英时能够读懂陈寅恪的心思？作为钱穆先生的弟子，余英时掌握了中国文化的密码。余英时先生曾自陈：“通过陈寅恪，我进入了古人思想、情感、价值、意欲等交织而成的精神世界，因而于中国文化传统及其流变获得了较亲切的认识。”

但是余英时先生并没有沉迷于中国文化传统中，而是在会通古今中西之后，在更高的层次上对中国文化进行了定位。2006年他在“约翰·克鲁格终身成就奖”颁奖仪式上说：“如果历史可为指引，则中国文化与西方文化之间对基本价值似乎存在很多重叠的共识，毕竟中国的‘道’讲的就是承认人类共通的价值和人类尊严。如今我更坚信，一旦中国文化回归到主流之‘道’，中国对抗西方的大问题也将终结。”

“约翰·克鲁格终身成就奖”素有“人文社会科学领域的诺贝尔奖”之称，余英时是首位获得该奖的华人学者。但非常遗憾，余先生远在美国普林斯顿，我只好通过电话采访。虽然不能见面，但是从声音里就能够感受到，电话那端是一个温文儒雅的长者。他思路清晰，颇多警醒之语，随口引用的一副对联更是妙绝：

江山是老子打来，谁让你开口民主，闭口民主；

天下由本党坐定，且看我一枪杀人，两枪杀人。

“这副对联是国民党时代左派人士骂国民党的”，余先生感慨地说，“好对联啊，到现在我还记忆犹新。”

对于中国的现实，余先生也有深刻的观察。他说：“我承认，现在大陆的经济实力在增强。但是，是不是一个文明大国，要比文化，要比艺术，要比科学，比人文研究。并不是有钱了，就能够成为现代国家。腰缠万贯的暴发户并不等于绅士。”

在喧哗浮躁的大陆，如此清醒的警世之语，有多少人愿意说，又有多少人愿意听呢？

所谓普世价值，中国古已有之

马国川：与宣扬“中国模式”相呼应，一些人极力反对“普世价值”，指责普世价值是西方的价值。

余英时：所谓普世价值，如人权、自由之类中国古已有之，只是没有西方所流行的这些名词罢了。比如，孟子讲“明君制民之产”，就是讲政府对人民应尽的义务，反过来说也就是人民的基本权利，其中不只包括田产权、工作权，也包括教育权（为“庠序之教”）等。“民主”虽然不是中国名词，但是要给老百姓权利，以老百姓为主体，这种观念早就有，否则《尚书·泰誓》怎么说“天视自我民视，天听自我民听”呢。“天”比皇帝更大更高，而“天”是代表老百姓的。所以，民主其实人人心里都有、都向往的。“己所不欲勿施于人”，就是一种民主态度。人权的核心观念是每一个人的尊严，能自己做主，这在儒、道两家文本中都可找到。清末以来，许多学者，包括孙中山在内，都已做了不少努力，要在中国传统中找普世价值。胡适去美国演讲（四十年代），也强调中国的“民主”虽未发展成功，却具有一些重要的“历史基础”。

不能说，西方才是文明的主流，普世价值就是西方的。中国也有普世价值，应该把自己文化传统里的普世价值好好进行整理。不但中国有，印度也早有自由、平等之类的“普世价值”，阿玛蒂亚·森已有文章指出。

马国川：普世价值的观念在中国遭过了很大的曲解。

余英时：曲解后就被人利用，西方的东西我们要不要？偶尔有说“民主是个好东西”就不得了了，那都是废话嘛。如果不承认“民主是个好东西”的话，共和国也不是好东西了。那还是回到皇帝制度吧，回得去吗？

中国人一直讲，搞政治要靠民心，如果得不到民心就完了。

马国川：能不能说，在现代社会所谓“民心”，某种意义上也就是普世价值？

余英时：是普世价值。每个人生下来都要自己做主，都有自己选择的权利。这就是所谓自由。佛经上到处都是自由、平等。权利和义务是相对的，不能说只有义务没有权利。中国语言是从义务方面着眼，不强调应该得到什么。强调我应该做的，对别人来说就是权利。两种不同的语言。讲的是同一个事实。

动辄反西方，完全对历史不了解，而且封闭历史、曲解历史，这样下去，中国哪能变成大国呢？

马国川：看来，您对未来是悲观的。

余英时：短期，我有点悲观；长期，我是乐观的。

马国川：清末以来，中国的民族主义开始出现，辛亥革命以后民族主义愈益发展。近年以来，民族主义思潮又兴起。在权威消失、社会解体的过程中，会不会出现一些人利用民族主义，走上二战前日本或德国的道路呢？

余英时：这种可能性是存在的。民族主义的激情很容易煽动起来，义和团便是前车之鉴。现在搞民族主义，就是要转移视线，把国内矛盾转移到外面去。那就可能造成世界大战，不是暴力革命的问题了。民族主义是一个双刃剑，最后也可以伤到始作俑者。

我对现实不抱太多的幻想。但是我相信，中国有这样悠久的文明传统，中国社会里总有一些精神力量是会发挥作用的。必须有社会空间、文化空间，政治无法完全干预。文革时代大概是彻头彻尾的控制和操纵，现在有人想重新搞“文革”那一套，我相信是绝对做不到的，对一般老百姓不会有影响的。

对中国未来不必那么悲观，十几亿人，每个人总有一些小空间做自己的事情。千万不要心灰意冷，还要继续向前，各尽本分。现在社会文化各方面可以改进的地方太多了，也有许多空间还可以做事。

重建价值观念

马国川：辛亥革命以来，甚至是从鸦片战争以来，中国一直在现代化的道路上摸索前进。在现代化进程中，中国的文化传统如何确立自己的现代身份？这是您多年研究的一个问题，也是许多人关注的一个问题。

余英时：中国文化传统里许多价值可以在日常生活中发挥作用的，但是不可能作为将来中国的指导原则，也不可能成为新的意识形态。

现代社会有公领域和私领域。在公领域，只有实行民主选举、司法公正等现代制度。私领域就是个人道德、人和人之间关系，儒家思想可以发挥作用。儒家本身不能直接变成宪法，只能是社会上的一种文化力量，用来处理人与人之间的问题。西方主要是靠宗教，如果把儒释道三教都丢掉了，中国的精神领域便未免太贫乏了。

马国川：现在中国社会一方面没有宗教信仰，另一方面儒家的东西被破坏殆尽。

余英时：尤其是1949年以来，一方面把中国文化传统当作封建毒素来批判和咒骂，另一方面把西方文明批评为资产阶级的遮羞布而痛斥之。结果把所有文明都搞光了，最后所推崇的就是阶级斗争之类的暴力。

在现代社会重新建立价值观念，只能由普通人民在日常生活中逐渐培养出来，决不能靠政治力量从上而下强迫灌输。中国人要培养一些价值，这些价值在中国既有底子，又跟其他文明价值可以配合。这就是我们文化界、学术界、艺术界所当共同建设、共同努力的方向。

马国川：中国文化传统里面是有资源可以利用的。

余英时：从儒、释、道到民间文化中都有许多精神资源可以提炼出来和现代生活互相配搭。有些价值虽受反传统潮流的冲击，仍潜在于人心中，可以召唤回来。关于怎么样处理人与人的关系，如何处理好天理人情，这是中国很特殊的地方，文化传统也可以解决实际问题。学术上、思想上、文化上、日常生活中的价值层面，儒家有些价值可以复活。不过，“三纲五常”已决不可能恢复了。现在一些人提倡把儒家作为一个替代性的意识形态，高扬民族主义，若如此，则是把中国传统又糟蹋一次，在老“孔家店”完了以后再造新“孔家店”，这是一个很不智的事情。

要把私领域跟公领域区分开。公领域不可能由儒家来挂帅。因为除了伊斯兰教，现在任何国家都不允许任何一家教义或学术在宪法内占主要位置。大家可以有各种信仰，不同信仰自由都可以在宪法内得到保证。

马国川：您说过，中国有没有前途，要看它如何选择价值、理解世界。请问，中国应该选择什么价值，如何理解世界？

余英时：我没有资格建议应选什么价值。我只能提一个原则，即所选价值是开放性、多数文明社会都能接受的。开放心灵尤其重要，想理解世界决不能固步自封，以自己为中心。

马国川：您还说，“一旦中国文化回归到主流之‘道’，中国对抗西方的大问题也将终结”。您所谓的主流之“道”是什么？中国文化如何与西方核心价值兼容？

余英时：我所谓“文明主流”，是包括中国在内的普世性文明。我从不认为中国文化与西方文化是对立的、互不相容的。所谓“道”便是重视“人”的道，群体和个人都同时能得到“人”的待遇。只要有“己所不欲，勿施于人”的胸襟，中西文化自然而然能包容彼此的核心价值。

感谢读书让我们带着内心的神明，在另一个时空里相遇。

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